对谈梁宁：结婚，找能给你兜底的人

“我问有趣的人，寻好玩的答案”。 这里是十点读书创始人林少带来的 聊天文化栏目《我问》。 每期邀请一位林少喜欢、欣赏的好友、智者品茶聊天，在闲谈中交流彼此的人生难题，在思维和灵魂的碰撞中，探寻彼此的生命故事，用生命影响生命。 第22期嘉宾是 产品战略专家 梁宁。 互联网给了她事业、财务自由，也塑造了她的世界。回想起中关村的岁月，“那是我的流动的盛宴啊，任何一段扔出来，都是中国互联网史……”
过去30年，互联网从业者应该没有人不认识梁宁。
梁宁是谁？
她是中国互联网30年来教母级的人物，雷军称她“中关村第一才女”，超500万互联网从业者听过她的《产品思维30讲》，尊她为导师。
再来看看她的履历：
1995年，19还在读大学入职联想实习，23岁做到联想事业部副总经理；2008年创办绿人网，随后公司被腾讯收购，她入职腾讯并且实现了财务自由；
2014年离开腾讯，加入阿里湖畔大学做产品模块学术主任。之后梁宁离开职场，成了一位自由人至今。
互联网给了她事业、财务自由，也塑造了她的世界。回想起中关村的岁月，“那是我的流动的盛宴啊，任何一段扔出来，都是中国互联网史……”
退休后的梁宁更松弛了，她开始享受自由，开始尝试各种新事物，对她而言，“退休就像是蝉蜕一样，摆脱束缚，给自己一个自由的空间，让生命有机会发展新的可能性。”
如果说此前的她亲自上战场、下火线，2018年，受得到邀请推出《产品思维30讲》课程，则是她开始以思想参与世界的里程碑。
这门课程以其专业性、启发性受到业内外广泛认可，超500万人听过，甚至成为产品经理面试的必问题目。
与此几乎同时，梁宁开始写作自己的第一本书《真需求》，足足花了7年，于最近出版。
7年磨一剑，《真需求》在春节前的销量已近30万册，是2024年畅销书之一。


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梁宁说自己做事情、想事情喜欢到本质。她花了很长时间来找到这本书的感觉，从要写一本什么样的书，怎么样去表达，文字大概是什么样子的，花了很长时间去做自我训练。
她最终想清楚了，不想写一本为了变现的书，不想消费喜欢自己的人，不是一本新知的书，而是一本常识书，一本更深入商业本质的，能够代表自己观念的书，“留下生命的痕迹”。
所以，这不是一本教人如何成功的书，而是告诉你如何本质性思考。用朴实的语言，讲述本质的商业真相。
在新书出版之际，十点读书林少和梁宁进行了一场长达2个小时的对谈，针对互联网创业潮是否已过去？还有什么新机会？AI时代会快速来临吗？等诸多问题进行了探讨。
在访谈中，谈及逐渐远去的创业机会和风口，梁宁说：
我把当下的时代叫扎根的时代。你在天空中，会觉得人生有无限可能性。 作为一个种子，你一旦落地，就要面对有限性，你的土地只能有这么多，资源只能有这么多，你就要做很具体的事，应对很具体的生活。
在阅读本篇文章的读者，不妨也问问自己：面对自己的有限后，哪一方土地是你心甘情愿去耕种的？你能够一直扎根下去的？
而梁宁已经找到了自己的应许之地——写书，连下一本的主题都想好了。我们这一代人或许可以活120岁，“我前方还有80年，”所以她一点也不着急，还有充足的生命力，还会继续写下去。


林少：我看泉灵最近给你拍了一个视频，有几万点赞，为什么这本商业的书籍在她的圈层会这么火呢？
梁宁：我这本书叫《真需求》，第一个模块叫价值。价值是说我们在市场上交付一个产品，基本上你要有三种价值——功能价值、情绪价值和资产价值，泉灵老师用了我的这个公式，用一个商业的框架来看待生活中很模糊的东西，因为生活往往是模糊的。
林少：但商业它一定是清晰的。
梁宁：我们在生活中很多时候是凭借感受，模糊地去尝试。但如果你用一个商业框架来看，就会发现它可以有非常清晰的东西，也能够方便你把自己的真需求，识别得再清楚一点。
你要成个家，你到底是需要解决什么问题？你的需求是什么？对方的需求是什么？你们彼此的需求是不是匹配？
原来在农业社会，结婚是刚需，家庭是一个生产单位，男耕女织。如果一个单身汉没有老婆生活质量是非常低的，如果一个女性不结婚，她是很难生存的，所有生物的第一性其实都是生存。
林少：工作、生存也不是问题了，现在。
梁宁：是的，所以功能价值的刚性就没有那么强了。
第二个是情绪价值，家庭要给一个人提供安全感、陪伴感，这一部分被现代商业侵蚀得很厉害，你可以通过玩游戏、刷短剧，获得多巴胺，获得爽感。
第三部分其实是资产价值。前两个功能最重要的是消费属性，你为了消费对方的功能。
比如需要有人给我洗衣做饭，需要有个人当我钱包，需要有个人陪我，需要有人哄我开心，需要有人给我提供安全感，但资产价值是投资共建的过程，需要两个人的共同投入来创建这个家庭的社交账户，共同的社交资产。
举例子，我要看两个人关系有多好，我就说打开看你们两个人在共同多少个微信群里，这个就是你们共同创建的社交资产。
我们把家庭这个东西一解构，很多人一看以后会觉得很吃惊，然后才会明白，原来大家想找一个人，其实是一种消费概念，大家都想占便宜嘛。但实际上不是，你是要找一个创业伙伴，两个人一起投资运营，创建一个共同资产，大家来长期分享。


林少：听说你最近也在看《再见爱人》，这几对其实是一群没有生存问题的人，为什么在婚姻里还是这么痛苦？他们是哪些真需求没有被满足？可以怎么用你的模型来解决或者发现他们的问题？
梁宁：之前我分享过，理性的反面不是感性，理性的反面是本能，感性的反面是麻木。
生命能量低的人是本能而麻木的，比如鲁迅笔下最抨击人的状态，就是本能而麻木的，然后一些孩子、一些社会化程度不高的女性，其实是本能而感性的。
争议最大的麦麦和李行亮这一对，麦麦她其实是本能而感性的。她面对一件事情会立刻有感性的一面，她不是麻木的，她会高兴、唱歌、跳舞，会愤怒、生气、怨恨，情绪感受非常快，但她是非常本能的，完全没有意识到我这样表达出来别人的评价会是怎样，因此需要压抑我的本能，向着社会化公序良俗应该怎样去表现，这个叫理性建设，所以全民都在说这个人应该去上班。
为什么上班很痛苦？没有上班前，我们往往是一种本能性的生存状态，上班后，各种社会规则、知识会让你摆脱本能。
想睡觉不行，得早起去打卡，想生气不行，得看这是一个什么样的场合，想哭不行，因为这是一个示弱的行为，会被人看不起......所以就上班很痛苦，但它会让人构建出一种社会化的理性。
因为理性很痛苦，所以很多人就会麻木，用麻木来对抗痛苦。
一个人更好的状态，是理性和感性兼具，既有充分的感受力，可以看到世间一切生命的流动，感受到自己情绪的变化，同时不会听任本能，想打滚就打滚，想耍赖就耍赖，而是有理性。
林少：现在大家对婚姻的真需求，跟我们父辈、爷爷那一辈对婚姻的真需求相比，有发生哪些变化？
梁宁：原来就是刚需，经济学中和刚性需求对应是弹性需求，在农业社会人不结婚其实是很难活下去的，单身汉基本上是一个村子里最被看不起的人，但今天有大量的钻石单身汉，他不愿意找一个人把我垄断掉。
家和公司的区别是什么？公司是有限责任公司，但家庭是无限责任，有限责任公司它几乎会摘取你人生最好的东西，一旦人出了问题，不好意思，我就把你淘汰掉。
这个时候变成谁来接收你？家庭成为了一个给你兜底的人，大家在寻找伴侣的时候，其实要找的是一个给你兜底的人，但实际上大家都会去pitch我要能占对方便宜的一个更难的岗位，我觉得这也是不匹配的地方。
林少：随着这几年的经济富裕，特别是在大城市，不结婚、自己生个小孩，这种现象越来越多，背后大家对亲密关系的渴望，对关系的真需求发生哪些变化？
梁宁：关系的4个次第，如果按照最粗的颗粒度来划分——需要、喜欢、认同、归属。
需要就像刚才我们说的功能价值，它一方面很刚，一方面又很冷酷，你根本不需要和他有任何的感情，抛弃他的时候你没有任何感受。
喜欢就有了特别性，比如你喜欢这个明星，喜欢那个歌手，喜欢那首歌，喜欢这首诗，但喜欢是没有忠诚的。
认同是一个巨大的区隔，认同是忠诚的开始。比如饭圈儿，他们能够粉上其中的某个人，其实是对某个人产生了认同，认同意味着排异，是忠诚的开始。
关系的开始是需要，但如果彼此之间只是需要，没有喜欢和认同，是极端痛苦的关系。
关系最大的一块是归属，需要、喜欢、认同，都是从自己出发，我需要我喜欢、我认同，都是“我是中心”，但归属是对方比我大。比如你对十点读书，你具有归属感，如果十点读书遇到什么样的事情，你肯定是扑身而上。
人世间幸福是什么呢？我觉得就是找到归属感。
奥德修斯打完了特洛伊之战，在海上漂泊了十年，经过各种各样的危险处境、各种诱惑，十年后终于回到了自己的国，然后他就哪也不去了，就是当自己的国王，建设自己的国。如果没有这十年的漂泊，他很难确认这就是他的归属。
你会认为任何一个地方都可以离开，就像无限的世界，任何一个小的组织都没有办法和开放的世界、开放的供给相比，只有你心甘情愿把自己献上，说我就归属于此，甘心献上自己的一切，其实你是幸福的。
我认识两个大佬，离婚以后非常痛苦，我很吃惊，不是你要离婚的吗？你不是要摆脱那个你觉得已经配不上你的人吗？你为什么痛苦成这个样子？
差不多持续痛苦了一两年，后来他梳理自己的感受，就明白他失去了归属感。
满街都可以找到喜欢的人，长得好看的人，他有钱有势，喜欢他的人应该也很多，需要他的人更多，大家都想从他身上挣钱，但是他真正投入了时间，一点一点建立的家，不是那么容易得到的。
所以归属，是一个关系的最高标准。


林少：未来会有越来越多人选择单身，对于想独立跟单身的人群，如果一个人生活，他的归属感比较难获取，那他怎么过能过得更好？
梁宁：独立和单身的人其实是归属感的问题，因为没有东西比他大，我们倒应该问一个问题，归属感是如何建立的？
林少：我觉得是一种长期的付出，你对某个人，对某件事，为他长期付出，然后建立了自己对他的归属感。
梁宁：归属感非常有意思，一个人因为付出了自己才获得归属感，所以从某种程度上说，单身的人也都是不肯付出自己的人，他一定有所保留，所以他也没有归属。
现代社会给了一个人更广阔的空间，不一定要在一个家庭里才能生存，你有各种生存的可能性，但也给我们现代人一个拷问，就是你愿意在哪里付出你自己？如果你在哪里都不愿意付出，那么你一直都是一个自私的人，你即使结了婚，对婚姻也没有归属感。
林少：到这个年纪，你有决定自己未来在哪个点或者哪个地方去付出吗？
梁宁：写书。这本书花了7年，我花了很长时间来找到感觉，我要写一本什么样的书，怎么样去表达，我的文字大概是什么样子的，我怎么能够一口气写一个更长的内容，花了很长时间去做自我训练。
如果说只是想变现，就像我说的是消费心态，消费一下喜欢我的人，那可能 18/19 年我的课出的时候，我就把课稿出书了。


林少：你过去做了那么多事情，服务过那么多公司，课也卖得很好，为什么会把出书当成你的头等要事？
梁宁：我在这本书里写了，“唯有无形之物才能永恒，唯有无形之物才能不朽”，所有的有形之物一定都会消失，文字是无形之物，观念更是无形之物。
我用一本书来表达一个观念，那么我核心想讲的观念是什么？到底哪个观念能代表我？

我们做一件事不是满足对方，你也得满足自己，书名我就想了三年，我觉得是“真需求”。
林少：上个月我去送别我一位同学，我们同龄，他是因为重症去世，当时我就问，到底什么对我是最重要的？
我那个时候想过的是关系，这一生到底有哪些特别长远且深度的关系，在你走的时候你能想起来美好的回忆，可以是父母、小孩、伴侣、朋友、同学，在我心目中这个排序是第一的。你的是什么呢？
梁宁：我当下还比较简单，我会觉得是我生命的痕迹。一个生命存在过是因为它留下的痕迹，一个草坪被修剪过，你知道是一个园丁修剪了它，虽然你没有看到这个园丁，但你看到了他的痕迹。
这也是我为什么会用几年去想一个书名，愿意倾我所有时间去写作，而不是说拍摄短视频，因为我希望能够给大家留下一个观念的痕迹，希望自己能够表达得更充分。


林少：你书里写了很多案例，我看到了过去三四十年轰轰烈烈的创业史，这一两年这种创业的机会越来越小了，但大家又特别想找到一些新的真需求，对创业者或者对这本书的读者们，你有什么建议？
梁宁：我把当下的时代叫扎根的时代。你在天空中，会觉得人生有无限可能性。作为一个种子，你一旦落地，就要面对有限性，你的土地只能有这么多，资源只能有这么多，你就要做很具体的事，应对很具体的生活。
很多人会觉得很难受，但其实这就是一个扎根的时代。你怎么面对自己的有限后，哪一方土地是你心甘情愿的？你能够一直做下去，或许有一天能够得到归属感，那就很好。
林少：经历过去轰轰烈烈的增长时代，其实我们有这个条件可以问自己的内心，最真的那个需求是什么，面对增长焦虑，可能这会是一个答案。
梁宁：我觉得一茬一茬的，比如我们的父辈是生存驱动和责任驱动，自己要生存，老家还有一大堆人，光生存需求可能就压榨了他们半辈子。
我们是站在他们这一代人的基础上，才能说有一点个人的自我实现。同时因为我们这一代人的努力，也让中国社会向前又进了一步。
这也是我为什么要写这本书的原因，过去几十年中国的商业实践，不单纯是创造了大型的企业产品，也是我们所有人商业思考、原创理论的积累过程，然后新一代的人，能够享用的物质资源、精神资源，跟我们又不一样了。


林少：你在行业摸爬滚打这么多年，也认识这么多互联网大佬，对你生命影响比较大的是哪位？
梁宁：你问了个好问题，挺多人影响我挺多。比如马云，他对我帮助特别大的一件事是，他给了我一个120岁的人生视野。
当时湖畔大学招募我，说“我们要活到120岁，前方还有80年”，还用技术跟我分析为什么可以活到120岁。
中国有句话“人生七十古来稀”，我们父母如果早能够树立120岁的人生观，他们退休的时候60岁，60岁到80岁我觉得是人生的另外一个黄金时期，体能还好，又没有其他的负担，正可以重新探索自己的生命，学习新东西。
我自己现在还有很多很多想变化的，所以也完全不在意现在才出第一本书，因为我前方还有80年。
第二个是马化腾。我这两年开始读中国道家的东西，我学计算机的，以前一直喜欢精准的东西，对模糊的东西非常厌恶，也看不起。这两年重新读道家的经典，看进去了。
马化腾这个人其实非常有道家思想，他的做法就是顺势而为，“上善若水，水善利万物而不争，处众人之所恶，故几于道，居善地，心善渊，与善人，富善信”，他不对抗，不把自己的意见先入为主，不争论，然后数据说话，他会想办法来观察事情本身应该怎么呈现，而不是说把自己的主观意识放在前面。我在读《道德经》的时候就会觉得说，老子的很多东西感觉就是马化腾非常非常真实地在做事的一种态度。
这本书里也讲了一件事能成，因为它本来就该成，因为有人需要。
如果一件事能做大，是因为需要的人多，如果这件事只是你自己需要，你为了满足自己的需要，用自己的能力、自己的资源，非要把一件事立在这，即使这件事能成，它也是个小事。


林少：跟今年年份有点关系，今年叫九紫离火年，过去我们很多人都在学西方的科学、哲学，今年蛮多人开始研究中国的传统文化，你觉得这是为什么？
梁宁：强行来讲，我觉得第一个就是风口时代停了，风口时代大家都在追风，谁有时间去看那些古老的、并不当下的、语义模糊的东西，大家可能更追逐的是新知，然后风停了，大家可能需要从一些更持久、稳定有效的东西中去找到内心的秩序。
第二个跟中国的自信程度有关，也是我自身的体悟，过去一百年整个中国的追求就是现代化，也间接形成了我们自己的文化自卑。
这两年我开始读《道德经》，觉得我们的东西非常好，如果说西方是科学，我们的东西是一个整体性、生命性。
我今年最喜欢的一本书叫《四时之外》，它是一本讲中国美学，中国的生命哲学的书，我特别喜欢，看了以后就能够理解一个中国人的精神，是什么样子的，为什么有些东西我们觉得美。
接着我把大量能够代表中国的审美取向，属于中国精神内核的词一一去找英文翻译，发现都没有，因为我们自卑，我们从来不认为这些东西好到可以去输出，今天我们讲出海，中国的出海目前是效率出海，部分科技企业出海，但中国的审美，中国的生命态度大家完全都不认为可以输出。
之前中国人生活在乡村，去读唐诗就会觉得中国人完全是和自然生活在一起的，大自然的一草一木和我们无比相亲相爱，这种美感的构建，让我是中国人这件事充满了归属感。
今天中国人大多生活在城市，我觉得下一步就是中国人如何在钢筋水泥的城市里，活出我们新的地久天长，活出一种属于中国人的美感，到那时候人才会对城市有归属感。你对厦门有归属感吗？
林少：非常强烈的归属感。我老家在福建龙岩永定，很小的县城，然后去了厦门读大学、工作，去过很多城市玩，包括来北京创业，厦门对我来讲是一个刚刚好的城市，北京对我来讲有点太大了，让我在这里找不到归属的那个方寸之地，厦门刚刚好，小而美，很包容，能够兼顾工作跟生活，又很文明，诸多条件让我从大学到现在工作20年产生了极其强烈的归属感。
梁宁：就是你愿意回到那里去，比如我在北京已经生活了这么久，我在北京就没有归属感。
我也希望北京一点一点地建设，重新有一些地久天长的很熟悉的身边小店，很熟悉的一些东西，我能够长期和它们有关系，然后我也能够对某个区域或者对这个城市产生归属感。
林少：我觉得今年九紫离火年，中国传统文化的崛起，也可能是中国传统文化给到国人一种新的归属感，心灵的归属感。
过去几十年大家都是往外求，我们可以通过科技，往外求名、求利，求对欲望的体验，但一旦向外已经求了很多，你发现还是不满足的时候，这时候你就开始向内看、向内求。
向内求这个事情，东方先贤们已经做了很多探索，有很多的思想、哲学智慧，给到全世界去找范式。
你书里面写到《黑悟空》这个案例让我挺激动的，你说《黑悟空》展现了一种新的美学——耐心。
梁宁：很多人花非常短的时间拍15秒的短视频，这个团队用6年的时间就做这一款游戏。
我当时在帮腾讯拍一个纪录片，很想拍这个团队，结果我去找他们，人家一口就把我拒绝了，因为他觉得他们没有什么可记录的，他说我们过去6年每天的生活都一样，下午2点来，干到半夜两三点回去，然后再来，六年每天都是这样的，有什么可记录的呢？
第二个，他们会觉得作品说话，最后做出的东西如果好，它就应该被接受，如果它不好让人宣传有什么意思。
他觉得他们应该把每一分钟都用于打磨作品，根本没有必要说我们人也不多，还得抽时间应付你们。
林少：《黑悟空》这个案例，对中国创业者还是很激励的，它在科技和《西游记》中找到了一个点，给了我们很多信心，以前都是学乔布斯、马斯克，往外求，甚至求到火星去了，但求到火星去，你也只能带100万人去，那剩下80亿人怎么办？我觉得可能是时候全世界找解决方案，可以到东方的经典、东方的智慧里去找，不要一直往外求了，能不能往内心看？内心里面其实也是一个宇宙。
梁宁：我觉得真的是这样，西方的一个特点是“马太效应”，在《道德经》里这句话叫什么呢？叫做“天之道，损有余而补不足，人之道则不然，损不足以奉有余。”
什么叫“损不足而奉有余”？就是西方的马太效应，你越差越没有，越多的我给你更多，这是《道德经》里的“人之道”。
但《道德经》的“天之道”叫做“损有余而补不足”，是一个平衡原则。
中国是个农业社会，在不增长的稳定社会里，保持了一个社会形态很长时间，中国曾经提过一个词叫“和谐社会”，就是不增长，同时谁也不要讨伐谁，这是属于中国的古老智慧。
现在整个地球已经是平的了，80亿人大协同，可能我们整个都进入到了未必求增长的时代，也许中国的古老智慧，可以发挥作用。
作者 | 笋思，《我问》栏目由十点读书出品。