崔天凯:有人说中美关系回不去了 我看也没必要回去

　　（原标题：专访驻美大使崔天凯：有人说中美关系回不去了，我看也没必要回去）
　　【4月30日，中国驻美大使崔天凯接受了“中国论坛”执委韩桦的远程采访，对话内容由观察者网独家首发，以下为文字实录】
　　中国论坛：首先想请问，您在美国的工作状态怎么样？因为美国已经是疫区了。据您了解，在美华人、华侨、留学生等的工作、学习、生活状态怎么样？
　　崔天凯：感谢“中国论坛”还有国内各位对我们的关心和支持，很荣幸能来到这里跟大家交流。
　　美国的疫情现在确实比较严重，确诊病例和死亡人数都在上升。应该说，美国从联邦政府到各个地方政府，包括我们所在的华盛顿特区政府，都采取了很多措施。我们使馆一方面要了解当地管控疫情的具体措施，尽量照着做。另一方面，我们自己也采取了很多防控措施，包括很多交往现在都是通过线上进行，其实现在每天都在做（线上交往）这个事情，好像比原来出去面对面见的（时候）还要多。当然我们还有一项很重要的工作，就是关心和帮助当地的侨胞，特别是留学生。

　　驻美大使崔天凯（图自新华网）
　　中国在美留学生总数超过40万，这么大一个数目，是在任何一个其他国家比不上的。现在马上就要到5月份了，美国学校到5月份就开始放暑假，暑假以后学生们怎么办？这是一个很现实的问题。最近国内特别照顾到一些未成年的、没有家长陪伴的小留学生，想了各种办法让他们中一些人回去了。但是（已回去的这部分人数）跟总数相比，还有很大距离。这也是我们现在要做的一项非常重要的工作。
　　中国论坛：我朋友的孩子经过使馆安排，乘坐包机回来，家长们都非常感激。现在美国的疫情和抗疫情况，中国人民非常关注。《金融时报》日前报道说，哥伦比亚大学教授伊恩·利普金在中国疫情最严重的时候到中国来，他正在跟中国科学家一起寻找病毒的源头。抗疫将转向长期，中美抗疫合作您认为应该如何推进？需要解开哪些结？美方和中方可以分别做出哪些努力？
　　崔天凯：我们身在美国，可能会有点“不识庐山真面目”，不一定就能看得很清楚。但我感觉，美国特别是华盛顿（特区）的疫情不一定有媒体上报道得那么严重。当然我们不能掉以轻心。不过美国跟我们中国还是有文化上的不同。比如说戴口罩，他们也是最近刚刚开始重视，刚刚开始习惯。他们如果能早一点戴，可能情况就会不一样。但是对不一样的文化总有一个慢慢了解的过程。从我们自身而言，首先还是做好防范，保护好自己。
　　至于中美两国之间的抗疫合作，其实双方的科技人员、公共卫生工作者一直保持着联系。你刚才提到哥大的利普金教授，他从非典的时候就跟中方有很好的合作，也给我们提了很多很有意义的建议。这次疫情一开始，他就到中国去了，我们很感谢这样的人士。这样的人在美国应该说还不少，包括科学界、企业界、还有一些团体和个人，在疫情刚发生的时候，就给予了我们很多理解和支持。而美国企业界对我们的物质支持大概是全世界企业界里面最多的了。
　　两国一些官方机构包括双方的CDC（疾控中心），从1月4号开始就保持着联系。现在有些政客出来，毫无根据地说我们没有及时告诉他们，隐瞒了什么。其实1月4号他们就全都知道，而且我们1月3号就告诉世卫组织，再加上1月23号，武汉采取了前所未有的封城措施，应该说最晚到那个时候，地球人都知道了。他（美国政客）说他不知道，那只可能是装聋作哑，是他不想知道，还是出于什么考虑。

　　世卫组织总干事谭德赛
　　我觉得两国的当务之急，还是要进一步加强防疫合作，因为这是全人类共同面对的挑战。任何一个国家没做好，全世界都不会安宁。要坚决防止一些人把防疫当作政治游戏来玩，利用现在的疫情实现他们自己的一己私利，推进他们狭隘的政治议程。我觉得这是在中美抗疫合作、甚至国际合作上面临的一个最大障碍，也是必须要克服的障碍。
　　中国论坛：抗疫其实还是需要团结，需要合力，但是现在美国政府又宣布暂停对抗疫最重要的一个多边机构——世界卫生组织的捐款，特朗普政府对包括世界卫生组织在内的众多多边机构的态度，您如何评价？中国会不会来填补美国在多边机构留下的空白？
　　崔天凯：我觉得任何客观公正的人都可以看到，在抗疫当中，世界卫生组织发挥了非常有效的协调和沟通作用，动员全世界力量来进行抗疫。世卫组织对各国都一视同仁，它得到信息会立即跟大家分享，有什么好的建议都会公开发布。
　　下一步，世卫组织也正在关注公共卫生能力不是那么强的国家，像非洲一些国家，怎么来管控这场疫情。所有的国家都应该协助世卫组织来做好这方面的工作。
　　但是，这几年大家也看到，美国对多边合作、对一些多边机构，采取了一种跟很多国家不一样的态度。包括现在暂停对世卫组织的资助，之前还退出了联合国教科文组织等等，甚至还退出了联合国人权理事会。在这样一个面临全球挑战、最需要多边合作的时候，我认为美国这样做首先不符合国际社会的共同利益，第二也不符合它自己的利益。美国再怎么强大，也不可能靠一己之力来应对所有这些全球挑战，它必须跟国际社会合作，跟所有其他国家合作。放弃合作，其实是个损人不利己的办法。
　　中国论坛：您在前几天也说过，对中美关系应该有更高的期待。在您心目当中，更高的期待是指哪些方面呢？
　　崔天凯：我说的更高的期待，不是指中美关系要达到一个尽善尽美的程度，或者说只有好消息，没有坏消息。现在很多人在议论，这场全球疫情以后，世界会不会完全不一样，国际关系会不会不一样，中美关系会不会不一样，也有人说回不到过去了。我始终认为，不管是中美关系还是整个世界，都不可能回到过去，也不应该把回到过去作为我们的目标，因为历史是向前走的，我们要共同去开创一个更好的未来，而不是老想要回到过去。所以我认为对中美关系应该有更高的期待。
　　中美关系经过这几年反反复复，有一些起伏，也有一些折腾。那么，通过这场疫情，能不能大家都面对21世纪世界的现实，把中美关系真正放在一个健康稳定、能够持续发展的轨道上？放在这个轨道上，并不意味着中美之间以后就没有矛盾分歧了，因为中美这两个国家很不相同，国家历史、文化、社会制度、经济发展水平等等都有很多不同。所以中美两国之间的差异会长期存在，两国在一些问题上的分歧也会长期存在。有些分歧解决了，可能新的分歧又出来了，有的时候可能会有一些争议，我觉得这是正常的。关键是我们怎么在一个真正平等和相互尊重的基础上，避免冲突和对抗，尽量扩大互利合作，管控好我们之间的分歧，争取取得一个合作共赢的结果。我觉得这实际上是一个很高的期待，但也是必须的。我们别无选择。
　　我们老说“合则两利、斗则俱伤”，中美之间尽管有分歧甚至有时有争议，但是要能够建设性地、务实地管控分歧，同时进一步扩大我们之间的合作。（把中美关系）建立在这样一个稳定的轨道上，才是两国真正利益所在，也是国际社会对我们的期待。这个期待应该说是很高的，但是我们必须达到。
　　中国论坛：您任驻美大使是中国外交史上时间最长的，已经7年多了。您对美国的社会制度、文化也有深刻的了解。您之前在《纽约时报》上专门撰写评论，提到了纽约的活力、包容。疫情对人类的影响不分种族、国家制度和价值观。但是4月21日，我们注意到，皮尤中心发布了一个民调显示，2/3的受访美国人对中国持负面的态度，当然这个标准可能是不一样的，但是这个评价是皮尤中心自2005年开始以来，调查中美关系以来的一个最负面的评价。您觉得原因是什么？我们该如何更好地与美国人民沟通？
　　崔天凯：民调数字是经常起起伏伏的，且很多民调结果跟问题的设置也有很大关系。但是皮尤中心的民调，还是具有很高可信度的。我记得前几年它也做过一个调查，如果按照年龄来划分，美国相对年轻的人群对中国的好感是最高的。当然情况在不断变化，因为世界总是在变化，两国关系也在变化。如果说当前美国社会上对中国有什么误解，有什么不好的看法，我认为很大程度上要归咎于美国一些政客的恶意炒作。他们散布了很多谣言，很多不实之词，毫无根据地攻击、指责、谩骂中国，有的甚至突破了底线。我跟有些美国朋友说过，美方有些人恐怕应该有better sense of decency（稍微讲点体面）。他们很多人现在连这个都没有，他们抛弃了曾经引以为豪的一些观念、一些东西。
　　你提到的民调情况，跟他们（一些美政客）的所作所为有很大关系。因为说实话，大多数美国民众最关心的并不是中美关系，他们对中国也不一定很了解，也没有与生俱来的对中国的恶意。其实全世界老百姓都一样，最关心的首先是他们自己的生活，有没有稳定的工作、比较好的收入。这次疫情带来很大影响，使很多人工作受到影响，生计难以维持，这是各国政府应该高度重视的一个问题。对美国人来说，他们还有医疗问题、教育问题、生活环境问题等等。当然他们也关心安全问题，美国社会上那么多枪，这也是一个很有争议的问题。我觉得老百姓真正关心的是影响到他们日常生活习惯（的事情）。
　　但是一些人一定要炒作，非要在世界上找出一个国家来作为美国的敌人，然后恨不得把民意（不满情绪）都引向这个国家。好像美国老百姓过不上好日子，都是因为这个国家。其实哪有这样的事情？对于一些大的国家，包括中国、美国，老百姓能不能过上好日子，其实主要取决于各自的（国家）治理。所以，我们现在要做一件很重要的工作，就是揭穿这些谣言，打破这些不实之词造成的消极氛围。当然这不能光靠我们使馆、外交官来做，两国人民之间要有更多的交往，包括媒体之间。
　　实际上，地方上的交往还是不错的。不管是我们防控疫情，还是美国防控疫情，双方很多友好省州、友好城市之间互相帮助，来往很多。我们也有一些省长给美国友好州的州长写支持信。有一个最显著的例子：不久以前，美国犹他州一所小学的学生给习主席寄了贺年卡。习主席亲自给他们回了信，小学生们收到这封信非常高兴、很兴奋。他们又做了个视频，唱了一首歌《你笑起来真好看》送给武汉。这才代表了真正的民意，应该得到广泛的报道。

　　美国犹他州一小学学生生收到了习近平主席的回信，图自CGTN视频
　　中国论坛：您刚刚讲到媒体，在政客的这些游戏中，媒体确实起到了推波助澜的作用。您的同事中国驻法国大使近日也表示，现在中国的外交官冲在前面对外沟通，一个原因是中国媒体太弱了，不如西方媒体有话语权。您怎么看这个问题？
　　崔天凯：这个事情我觉得是历史形成的，也不能怪中国媒体，中国媒体很努力，包括在美国工作的中国媒体。但它们（在美国）也受到了很大的打压，美国很多做法对中国媒体是极其不公正的，我们也在尽力帮助他们。
　　谈到话语权，这是历史形成的。你看好多事情都得要用英语来讲，什么时候很多话可以用中文来讲，话语权就不一样了。马克思主义认为，经济基础决定上层建筑，媒体包括国际关系，这些都属于上层建筑的范畴。现在经济基础已经发生变化了，迟早会反映到上层建筑的变化上来。我们也在努力推动话语权的提升，会尽我们的力量，把公共外交做好。
　　当然中国有句老话“有理不在声高”，你是不是讲得符合事实、符合科学，是不是讲真话，是不是有与人为善的态度，这都是有客观衡量标准的，不是说谁的话语权大，谁就可以一手遮天。这是做不到的。
　　中国论坛：疫情加上抗疫，加上各自的不同的治理，被一些媒体评价为中美领导力转换的一个转折点，您怎么看？中国在为世界提供公共产品方面，包括像您这样的外交家在不断地做好公共外交，应该怎样发挥更大作用？
　　崔天凯：首先我想说说关于领导力的问题，比如美国中断了给世卫组织捐助，中国会不会填补这些东西？我认为中国在国际上做的事情，包括对联合国系统、对多边组织的支持，目的不是要去替代谁的领导力，或者填补谁留下来的空白，我们是要发挥自己应有的作用。中国应该对人类做出自己的贡献，而且贡献实际上在不断增加。我们并不是要说，我的领导力要比你强，或者我要取代你。我们一直认为这个世界就不应该有一个所谓“领导国家”，始终主张大小国家一律平等，世界上的事应该大家商量着来办。
　　当然，中国随着自己的发展、更有能力，也会做出更大的贡献。我们现在是联合国会费的第二大缴纳国，也是联合国维和行动的第二大出资国，在安理会五个常任理事国里我们是派出维和人员最多的国家。我们还愿意做得更多，但目的是为了给世界、给人类命运共同体做出应有的贡献，并不在于其他国家做多做少。我们没有愿望也没有兴趣去取代它的所谓领导力，或者填补它的空白，我们做好自己应该做的事情。
　　中国论坛：而且在做的时候，还是春风化雨，就像您刚刚讲的有理不在声高。您面对美国媒体可能是世界上最尖锐、最挑衅性的问题，但您接受采访的时候，回答总是那么有理有节，而且以理服人、以情动人，甚至还非常幽默，金句不断，展现了中国新时代的外交气质。您在国内也有很多的粉丝。我想请教您是怎么做到的？
　　崔天凯：谢谢你的鼓励，但是我确实不敢当，过奖了。说实话，我们在这里会碰到各种各样的人，很多是很友好的，有比较客观理性的认识，也有一些是不那么友好甚至怀着恶意，或者完全不讲道理的。面对后者不生气是不太可能的，甚至有的时候也想，谁怕谁，我跟你吵一架就行了。但是我不能这么想，更不能这么做，因为我在这里不是代表我自己，代表的是国家，我做的事情不能由我自己的情绪来主导。
　　中国论坛：您任驻美大使是中国外交史上时间最长的，已经7年多了。您对美国的社会制度、文化也有深刻的了解。您之前在《纽约时报》上专门撰写评论，提到了纽约的活力、包容。疫情对人类的影响不分种族、国家制度和价值观。但是4月21日，我们注意到，皮尤中心发布了一个民调显示，2/3的受访美国人对中国持负面的态度，当然这个标准可能是不一样的，但是这个评价是皮尤中心自2005年开始以来，调查中美关系以来的一个最负面的评价。您觉得原因是什么？我们该如何更好地与美国人民沟通？
　　崔天凯：民调数字是经常起起伏伏的，且很多民调结果跟问题的设置也有很大关系。但是皮尤中心的民调，还是具有很高可信度的。我记得前几年它也做过一个调查，如果按照年龄来划分，美国相对年轻的人群对中国的好感是最高的。当然情况在不断变化，因为世界总是在变化，两国关系也在变化。如果说当前美国社会上对中国有什么误解，有什么不好的看法，我认为很大程度上要归咎于美国一些政客的恶意炒作。他们散布了很多谣言，很多不实之词，毫无根据地攻击、指责、谩骂中国，有的甚至突破了底线。我跟有些美国朋友说过，美方有些人恐怕应该有better sense of decency（稍微讲点体面）。他们很多人现在连这个都没有，他们抛弃了曾经引以为豪的一些观念、一些东西。
　　你提到的民调情况，跟他们（一些美政客）的所作所为有很大关系。因为说实话，大多数美国民众最关心的并不是中美关系，他们对中国也不一定很了解，也没有与生俱来的对中国的恶意。其实全世界老百姓都一样，最关心的首先是他们自己的生活，有没有稳定的工作、比较好的收入。这次疫情带来很大影响，使很多人工作受到影响，生计难以维持，这是各国政府应该高度重视的一个问题。对美国人来说，他们还有医疗问题、教育问题、生活环境问题等等。当然他们也关心安全问题，美国社会上那么多枪，这也是一个很有争议的问题。我觉得老百姓真正关心的是影响到他们日常生活习惯（的事情）。
　　但是一些人一定要炒作，非要在世界上找出一个国家来作为美国的敌人，然后恨不得把民意（不满情绪）都引向这个国家。好像美国老百姓过不上好日子，都是因为这个国家。其实哪有这样的事情？对于一些大的国家，包括中国、美国，老百姓能不能过上好日子，其实主要取决于各自的（国家）治理。所以，我们现在要做一件很重要的工作，就是揭穿这些谣言，打破这些不实之词造成的消极氛围。当然这不能光靠我们使馆、外交官来做，两国人民之间要有更多的交往，包括媒体之间。
　　实际上，地方上的交往还是不错的。不管是我们防控疫情，还是美国防控疫情，双方很多友好省州、友好城市之间互相帮助，来往很多。我们也有一些省长给美国友好州的州长写支持信。有一个最显著的例子：不久以前，美国犹他州一所小学的学生给习主席寄了贺年卡。习主席亲自给他们回了信，小学生们收到这封信非常高兴、很兴奋。他们又做了个视频，唱了一首歌《你笑起来真好看》送给武汉。这才代表了真正的民意，应该得到广泛的报道。

　　美国犹他州一小学学生生收到了习近平主席的回信，图自CGTN视频
　　中国论坛：您刚刚讲到媒体，在政客的这些游戏中，媒体确实起到了推波助澜的作用。您的同事中国驻法国大使近日也表示，现在中国的外交官冲在前面对外沟通，一个原因是中国媒体太弱了，不如西方媒体有话语权。您怎么看这个问题？
　　崔天凯：这个事情我觉得是历史形成的，也不能怪中国媒体，中国媒体很努力，包括在美国工作的中国媒体。但它们（在美国）也受到了很大的打压，美国很多做法对中国媒体是极其不公正的，我们也在尽力帮助他们。
　　谈到话语权，这是历史形成的。你看好多事情都得要用英语来讲，什么时候很多话可以用中文来讲，话语权就不一样了。马克思主义认为，经济基础决定上层建筑，媒体包括国际关系，这些都属于上层建筑的范畴。现在经济基础已经发生变化了，迟早会反映到上层建筑的变化上来。我们也在努力推动话语权的提升，会尽我们的力量，把公共外交做好。
　　当然中国有句老话“有理不在声高”，你是不是讲得符合事实、符合科学，是不是讲真话，是不是有与人为善的态度，这都是有客观衡量标准的，不是说谁的话语权大，谁就可以一手遮天。这是做不到的。
　　中国论坛：疫情加上抗疫，加上各自的不同的治理，被一些媒体评价为中美领导力转换的一个转折点，您怎么看？中国在为世界提供公共产品方面，包括像您这样的外交家在不断地做好公共外交，应该怎样发挥更大作用？
　　崔天凯：首先我想说说关于领导力的问题，比如美国中断了给世卫组织捐助，中国会不会填补这些东西？我认为中国在国际上做的事情，包括对联合国系统、对多边组织的支持，目的不是要去替代谁的领导力，或者填补谁留下来的空白，我们是要发挥自己应有的作用。中国应该对人类做出自己的贡献，而且贡献实际上在不断增加。我们并不是要说，我的领导力要比你强，或者我要取代你。我们一直认为这个世界就不应该有一个所谓“领导国家”，始终主张大小国家一律平等，世界上的事应该大家商量着来办。
　　当然，中国随着自己的发展、更有能力，也会做出更大的贡献。我们现在是联合国会费的第二大缴纳国，也是联合国维和行动的第二大出资国，在安理会五个常任理事国里我们是派出维和人员最多的国家。我们还愿意做得更多，但目的是为了给世界、给人类命运共同体做出应有的贡献，并不在于其他国家做多做少。我们没有愿望也没有兴趣去取代它的所谓领导力，或者填补它的空白，我们做好自己应该做的事情。
　　中国论坛：而且在做的时候，还是春风化雨，就像您刚刚讲的有理不在声高。您面对美国媒体可能是世界上最尖锐、最挑衅性的问题，但您接受采访的时候，回答总是那么有理有节，而且以理服人、以情动人，甚至还非常幽默，金句不断，展现了中国新时代的外交气质。您在国内也有很多的粉丝。我想请教您是怎么做到的？
　　崔天凯：谢谢你的鼓励，但是我确实不敢当，过奖了。说实话，我们在这里会碰到各种各样的人，很多是很友好的，有比较客观理性的认识，也有一些是不那么友好甚至怀着恶意，或者完全不讲道理的。面对后者不生气是不太可能的，甚至有的时候也想，谁怕谁，我跟你吵一架就行了。但是我不能这么想，更不能这么做，因为我在这里不是代表我自己，代表的是国家，我做的事情不能由我自己的情绪来主导。
　　我记得去年习近平主席到意大利访问的时候，意大利众议长问习主席，当选中国这么大国家的领导人时是什么心情？习主席当时跟他说了八个字，“我将无我、不负人民”。我觉得习主席是我们的榜样，这（八个字）就是我们应该努力的目标。当然我现在还是有很大差距，但是应该时刻把这个八个字放在心上。我在这儿做任何事情不代表我个人，不能由个人的喜好、我生气还是高兴来决定，必须把国家利益、把人民利益放在第一位，要继续努力。
　　我记得去年习近平主席到意大利访问的时候，意大利众议长问习主席，当选中国这么大国家的领导人时是什么心情？习主席当时跟他说了八个字，“我将无我、不负人民”。我觉得习主席是我们的榜样，这（八个字）就是我们应该努力的目标。当然我现在还是有很大差距，但是应该时刻把这个八个字放在心上。我在这儿做任何事情不代表我个人，不能由个人的喜好、我生气还是高兴来决定，必须把国家利益、把人民利益放在第一位，要继续努力。
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